Live chat du « Quotidien »

Dr Thomas Mesnier : « Le médecin reste médecin, le pharmacien reste pharmacien »

Publié le 22/05/2019

Thomas Mesnier Live chat
Crédit photo : S. Toubon

La loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé reviendra à la fin du mois de juin devant les députés après un passage devant les sénateurs. Que va changer ce texte dans le quotidien des médecins ? Le Dr Thomas Mesnier, urgentiste, député LREM de Charente et rapporteur général de la loi de santé a répondu à vos questions pendant plus d’une heure lors d’un Live chat, mercredi 22 mai.

Thomas Mesnier est revenu sur quelques mesures polémiques, dont celle qu’il a lui-même proposée, sur la possibilité donnée aux pharmaciens de délivrer, sous protocole, des médicaments actuellement prescrits sur ordonnances. « Le but […] est de libérer du temps médical sur des pathologies simples », a rappelé le médecin pour qui le pharmacien restera pharmacien. Sur la question des déserts médicaux, il a rappelé son opposition à toute mesure coercitive visant la liberté d’installation.

Journaliste QDM (SL)

Bonjour à toutes et à tous.
Nous accueillons aujourd’hui le Dr Thomas Mesnier, urgentiste, député LREM de la Charente et rapporteur général de la loi de santé. Il répondra en direct à vos questions sur ce texte adopté en première lecture à l’Assemblée nationale et qui sera discuté au Sénat au début du mois de juin. Retrouvez ici les principales mesures de ce projet de loi.

Journaliste QDM (SL)

Journaliste QDM (SL)

Bonjour Dr Thomas Mesnier. Nous sommes ravis de vous accueillir dans les locaux du « Quotidien ». Merci d’avoir accepté notre invitation.

Dr Thomas Mesnier

Bonjour à toutes et à tous, merci de m'avoir invité. Ravi de pouvoir répondre à toutes vos questions sur la loi de santé.

marion1

Si le Sénat décide de supprimer le pharmacien prescripteur, allez-vous rétablir cette mesure à l'Assemble nationale ?

Dr Thomas Mesnier

Je tiens à rappeler qu'il ne s'agit pas de pharmacien prescripteur, mais de délivrance sous protocole. Mon amendement n'instaure pas cela pour les pharmaciens. Si le Sénat supprimait cette mesure, je la représenterais à l'Assemblée.

Journaliste QDM (PT)

Vous ouvrez aux pharmaciens la possibilité de réaliser des actes médicaux. En contrepartie, pourquoi ne légiferiez-vous pas sur la délivrance des médicaments par les médecins prescripteurs, ce qui éviterait à leurs patients de perdre du temps et de prendre des risques pour leur sécurité pour trouver la pharmacie de garde qui est souvent barricadée et qui délivre les ordonnances à travers un guichet ?
Question parallèle : pourquoi ne proposez-vous pas que les pharmaciens vaccinateurs ou assumant des autres actes médicaux soient certifiés avec revalidation périodique, comme pour les médecins ? Et quid de la couverture juridique des pharmaciens promus au rôle de médecin ? Obligatoire ou non ?

Dr Thomas Mesnier

Il y a plusieurs questions. Sur la certification, on a ouvert en examen à l'Assemblée le principe de la certification à tous les professionnels de santé.
Pour les pharmaciens qui délivreront les médicaments et les médecins délivrant également des médicaments, il ne faut pas tout mélanger et faire de grandes généralités. Le but de la mesure votée à l'Assemblée est de libérer du temps médical sur des pathologies simples. Pas question de tout mélanger.
Le médecin reste médecin, le pharmacien reste pharmacien. Il n'est pas licite, je crois, de mettre des mini-pharmacies dans tous les cabinets médicaux.

Journaliste QDM (PT)

Avec la réforme des statuts hospitaliers, 3 questions :
- A quelle échéance disparaîtra le statut d’assistant spécialiste des hôpitaux ?
- Quel contrat pour les médecins ayant un contrat en assistant en cours ?
- Quid de l’accès au secteur 2 : quelles modalités, quelles conditions ?

Dr Thomas Mesnier

Il s'agit de l'article 6 du texte de loi qui habilite le gouvernement à légiférer par ordonnances. Les concertations viennent de démarrer avec les syndicats de praticiens. C'est après cela que le gouvernement rédigera une ordonnance qui reviendra devant le Parlement. On en débattra à ce moment-là; je ne peux donc pas, pour l'heure, présager de la concertation en cours.

Le principe de cet article 6 de la loi est de moderniser le statut de praticien hospitalier en fusionnant les statuts de PH et PH temps partiel, en supprimant le concours PH et en facilitant l'exercice mixte hospitalier et libéral pour rendre le statut PH plus souple et plus attractif.

Brown

Qu’est-ce qui a changé pour les médecins diplômés hors Union européenne ? Est-ce que la nouvelle loi les concerne ?

Dr Thomas Mesnier

Vous parlez des PADHUE. L'article les concernant leur donne une légitimité et sécurise leur exercice dans notre système. Pour ceux qui ont exercé plusieurs mois l'an passé et exercé au 31 octobre 2018 dans nos établissements, on leur permet de poursuivre leur pratique en France.

Journaliste QDM (PT)

Bonjour,
Merci à M. Mesnier de s'être rendu disponible et au « Quotidien du Médecin » pour l'organisation de ce Live chat.
La lecture du projet de loi tel qu'il est aujourd'hui soumis à la lecture du Sénat m'interpelle sur plusieurs points.
Le projet revient sur les projets de santé des CPTS (qui seront réputés valides sauf opposition du DG ARS) et crée les projets territoriaux de santé.
La volonté affichée était de limiter le millefeuille administratif. En définitive, ne crée-t-on pas un système encore plus complexe ? Nous sommes face à une multiplicité de projets, dont la coordination est peu claire..

Dr Thomas Mesnier

L'idée n'est absolument pas de complexifier le système. La volonté affichée est de développer de façon très importante le déploiement des CPTS à l'initiative exclusive des professionnels de santé. Il apparaît cependant nécessaire d'avoir une lecture sur leur projet de santé pour permettre à la force publique de savoir qu'il ne s'agit pas de coquilles vides pour être sûr de leur financement.

Pour ce qui est des projets territoriaux de santé, c'est effectivement une nouveauté de ce projet de loi. L'idée est d'avoir un outil pour mettre les professionnels libéraux et les hospitaliers autour d'une même table pour construire des ponts et des filières communes, soit une meilleure organisation des soins sur le territoire.

Journaliste QDM (PT)

Bonjour Thomas.
J’aimerais savoir si la question des multiples sécurités sociales est abordé ? C’est très franchement une perte de temps pour nous, médecins, concernant les tiers payants et c’est contraire au principe d’égalité de ce pays. Ne pourrions-nous pas avoir une seule sécurité sociale ? La même pour tout le monde ?
Merci de ton implication.

Dr Thomas Mesnier

Le sujet n'est pas abordé dans ce texte de loi, qui se veut le vecteur législatif pour réorganiser notre système de façon globale. La question des caisses peut être abordée dans la loi de financement de la Sécurité sociale, mais il n'en a pas été question jusqu'alors. Je comprends néanmoins la nécessité de simplification au quotidien.

alexange

Que devient le CESP ? Sera-t-il toujours ouvert aux étudiants dès la deuxième année de médecine ? Même format, même montant ? Quelles aides aux étudiants souhaitant s'installer en désert médical seront possibles ?

Dr Thomas Mesnier

Le contrat d'engagement de service public est pérennisé avec ce texte de loi. Les auditions m'ont permis de constater qu'il poursuivait son développement et qu'un nombre croissant d'étudiants en bénéficient. On n'aborde pas les montants qui n'ont pas à être inscrits dans la loi. Pour ce qui est des aides et des incitations à l'installation, Agnès Buzyn a lancé une mission, confiée au Dr Sophie Augros, pour évaluer les dispositifs. Elle devrait rendre son rapport en juin-juillet.

marion1

Installée depuis deux ans, suis-je concernée par la recertification ?

Dr Thomas Mesnier

La certification périodique sera obligatoire pour les prochains médecins sortants des facultés une fois la loi ratifiée. Elle ne l'est pas pour celles et ceux déjà installés. Mais je vous encourage à la suivre.

Journaliste QDM (PT)

Bonjour Dr Thomas Mesnier.
Je suis étudiant en 2e année de médecine. La réforme de l'ECN est prévu pour mon année dans le cadre de la loi de santé. La question est qu'il y aurait au même moment la réforme de l'accès aux études de santé.
Ainsi, compte tenu de cet agenda serré, est-il envisageable qu'une des réformes soit reporté d'un an ; et si oui, laquelle ?

Dr Thomas Mesnier

Effectivement, j'ai soulevé ce point durant l'examen du texte à l'Assemblée, et j'ai fait voter un amendement reportant d'un an la réforme de l'ECN.

madeleine

Bonjour, le taux de suicide des soignants est 2 fois supérieur à celui de la population générale. Un interne sur 2 est en burn-out, on retrouve des idées suicidaires chez 10% des soignants. Comment pensez-vous améliorer ça ? A quel moment vous êtes-vous dit au ministère que vous allez pouvoir faire de la médecine... sans médecin ? Deuxième question : les libéraux ont 90 JOURS DE CARENCE, quand pensez-vous vous poser la question du rôle représenté par l'absence de couverture sociale comme FREIN A L'INSTALLATION ? Les soignants ne sont plus considérés ni par leurs tutelles (qui les déshumanisent et les prennent pour des effecteurs automatisés) ni par la population, ne pensez-vous pas qu'il faudrait commencer par traiter ça ?

Dr Thomas Mesnier

La ministre de la Santé et des Solidarités a lancé un Observatoire de la qualité de vie au travail, justement pour suivre ce phénomène et pouvoir faire des propositions pour prendre en charge cette problématique.

Les soignants dans leur ensemble sont parfaitement considérés par leur tutelle. La ministre et le député que je suis sont eux aussi des soignants. Nous connaissons parfaitement la vie quotidienne dans les établissements de santé. Nos réformes visent à réorganiser le système pour aussi permettre une meilleure qualité de vie au travail des soignants.

Pour ce qui est de la protection sociale des médecins, ce n'est pas le sujet de la loi de santé (Ma santé 2022). En revanche, c'est un sujet qui peut rentrer dans ma mission sur l'égal accès aux soins. J'étais en Bretagne la semaine dernière pour rencontrer des professionnels. C'est un sujet qu'on me remonte rarement, mais je prends en compte votre propos et je vais étudier votre question.

Journaliste QDM (SL)

jipibi45

De nombreux médecins retraités, dont je fais partie, souhaiteraient poursuivre une activité à temps partiel (j'ai fait du cumul activité/retraite) ou en remplacement, voire en bénévolat dans certaines associations. Que pourriez-vous proposer pour leur éviter de devoir re-cotiser au COM, à l'URSSAF et à la CARMF et à l'IRPP dans des proportions démotivantes.

Dr Thomas Mesnier

J'ai proposé dans mon rapport sur la première année du plan égal accès aux soins d'augmenter le plafond de revenus pour le cumul emploi retraite à 80 000 euros pour les médecins retraités pour ne pas payer les cotisations CARMF. La ministre a pris l'arrêté récemment dans ce sens.

Journaliste QDM (PT)

Bonjour, Mr Mesnier.
Les urgences sont au bord de l'implosion ? Que comptez-vous faire pour éteindre le feu ?
Défiscalisation des gardes comme dans le secteur libéral ; augmenter les quotas du DES médecine d'urgences avec des stratégies régionales et laisser en place la CAMU ou les DESC ? Ouvrir des maisons médicales de jour dans les hôpitaux dits de proximité ? Il y a urgence à agir... Merci de votre réponse.

Dr Thomas Mesnier

Les urgences sont au bord de l'implosion mais ne sont que le révélateur de l'état de notre système, car elles sont au carrefour de la ville et de l'hôpital. Elles sont la seule porte ouverte quand on ne trouve pas de réponses en ville et elles sont devenues la seule porte d'entrée à l'hôpital. Tout le plan Ma santé 2022 vise à réorganiser le système pour diminuer la tension sur les urgences.

Je ne suis pas favorable d'emblée à l'idée de défiscalisation des gardes à l'hôpital. Pour ce qui est des quotas du DES de médecine d'urgences, il faudra faire le bilan de son installation. Laisser en place la CAMU ou les DESC ne me semblerait pas logique au regard des choix pris ces dernières années avec la création du DES. Ouvrir des maisons médicales de jour peut être une solution. Plusieurs projets sont en cours à travers le territoire.

Par ailleurs, dans le rapport sur les soins non programmés que je rendais il y a tout juste un an à Agnès Buzyn, j'ai fait des propositions pour une meilleure prise en charge des soins non programmés en ville, et aussi, par exemple, une augmentation des moyens de régulation pour les urgences. J'avais ainsi proposé la mise en place d'un numéro santé et une régulation H24 de médecine générale, car mes différents travaux ont permis de mettre en évidence que dans un tiers des cas, la consultation physique peut être évitée par la simple consultation par téléphone.

papinain38

Pourquoi ne pas vous installer dans une zone déficitaire au lieu de faire votre numéro de rapporteur dans une commission dont vous savez, par avance, qu'elle ne débouchera sur rien. Sinon de conserver votre statut d'élu bien rémunéré. Merci de votre réponse sans langue de bois, habituelle à votre parti (pour qui c'est toujours la faute des autres).

Dr Thomas Mesnier

Merci de cette question. Contrairement à vous, manifestement, je pense encore qu'il est possible de changer les choses. Et je crois bon que des soignants issus du terrain participent dans nos institutions à ces changements. C'est l'un des fondements de mon engagement politique. Et je continuerai d'y mettre toute mon énergie, même si la réalisation des réformes est difficile, et que leurs effets sur le quotidien n'est pas immédiat. Je ne sais pas ce que je ferai dans trois ans, et ce n'est pas le sujet du moment. On peut faire le parallèle entre ma charge de travail d'élu aujourd'hui et d'urgentiste hier. C'est plus de travail, moins de reconnaissance et aussi moins de rémunération.

Pcordo

Pourquoi le tarif de la consultation de médecine générale en France n’est pas au niveau de la moyenne européenne, soit de 40 à 45 euros ?

Dr Thomas Mesnier

Notre modèle est fixé sur un C à 25 euros. Aujourd'hui, de multiples travaux sont en cours sur le mode de financement de la santé et de nos professionnels. Les orientations vont en faveur d'un maintien du C à ce niveau, mais d'une diversification du paiement ; non plus seulement à l'activité, mais au forfait.

Journaliste QDM (PT)

Quelles seront les pathologies « bénignes » sur lesquelles le pharmacien pourra prescrire/délivrer les médicaments ?
Ce sera les pharmaciens ou les préparateurs également ?
Comment allez-vous contrôler cela ?
Vers qui se tourner en cas de problèmes post-traitement ?

Dr Thomas Mesnier

La liste des pathologies en question sera fixée par la Haute Autorité de santé après un travail avec les médecins et les pharmaciens, sur la base de travaux scientifiques.

L'amendement que j'ai porté et qui a été adopté concerne les pharmaciens uniquement. Il s'agira de respecter des protocoles stricts. Le pharmacien s'inscrivant dans cette démarche engage bien sûr sa responsabilité ; cela se fera dans le cadre d'un exercice coordonné. Et en cas d'aggravation, une consultation rapide avec le médecin traitant devra bien sûr être organisée.

Journaliste QDM (SL)

Dr Macron

Le Dr Valletoux (FHF) déclare que les médecins libéraux devront obligatoirement se plier aux CPTS ! N'est-ce pas une preuve de la volonté cachée d'étatiser la médecine ?

Dr Thomas Mesnier

Les déclarations de M. Valletoux n'engagent que lui. Il s'avère que les médecins libéraux n'auront pas à se plier aux CPTS. Au contraire, ce sont eux qui seront aux manettes de ces communautés professionnelles territoriales de santé.

Une nouvelle fois, l'objectif est de laisser aux professionnels de terrain et à eux seuls l'initiative et l'organisation de ces CPTS. Ce sont les outils de l'organisation des soins d'aujourd'hui et de demain. A vous de vous en emparer.

philippep

En tant que spécialiste, dois-je continuer de pénaliser les patients qui me consultent sans lettre de leur médecin traitant sachant que 12 % d'entre eux n'en ont plus ?

Dr Thomas Mesnier

Les difficultés d'accès à un médecin traitant posent non seulement le problème de l'accès à un généraliste de premier recours, mais ont aussi d'autres conséquences comme celles que vous décrivez. Il ne doit pas y avoir de double peine entre un non accès à un médecin traitant et une surcharge financière pour les patients. Les caisses primaires suivent ces sujets et doivent être compréhensives sur ce point.

Dr Tantmieux

Vous avez voté pour le forfait de réorientation. Pourquoi les urgences hospitalières toucheront-elles une prime pour renvoyer les patients vers la ville alors que les généralistes, qui devront quand même faire le boulot, n'auront droit, eux, à aucun supplément ?

Dr Thomas Mesnier

Ce n'est pas mon idée, c'est celle d'Olivier Véran, mais je pense que c'est une bonne idée, et je l'ai défendue. De nombreux services d'urgences pratiquent déjà la réorientation, mais cet usage n'est pas valorisé financièrement, alors qu'il permet de remettre le système de santé dans le bon sens.

Avant ce forfait qui n'est pour l'heure qu'en expérimentation, les urgences n'avaient aucun bénéfice à le réaliser alors même que cette activité pèse sur leur fonctionnement. Chacun doit prendre sa part dans l'organisation et la prise en charge des soins de premier recours. On parle là finalement d'une consultation maximum supplémentaire par jour et par praticien. Une majoration consultation d'urgence a été introduite dans la dernière convention pour les patients adressés par les urgences.

DocSo

Comment comptez-vous lutter concrètement contre les déserts médicaux ? Avez-vous conscience que le désert n'est pas seulement médical et que les médecins, aujourd'hui, ont des conjoints qui travaillent dans d'autres secteurs d'activité que la médecine (centralisation de grandes entreprises dans les villes, et on continue à construire!). Merci pour votre réponse.

Dr Thomas Mesnier

Oui, j'ai conscience que le sujet est beaucoup plus large que le « désert médical » et qu'il se pose des questions essentielles d'emploi des conjoints, de gardes d'enfants et d'école pour les jeunes qui veulent s'installer partout aujourd'hui sur le territoire. Il s'agit aussi d'une question d'aménagement du territoire (routes, connexion Internet, etc.). Cela revient à l'ensemble des politiques pour la cohésion territoire du gouvernement et de la majorité qui vont de concert.

Le sujet est complexe. C'est aussi pour cela que je suis opposé à toute mesure coercitive. Tout le plan Ma santé 2022 vise justement à lutter par différents moyens, à court et long terme, contre les déserts médicaux.

Jouurnaliste QDM (PT)

Dans un tiers des cas, la consultation physique peut être évitée par une consultation téléphonique ?
Pouvez-vous m'éclairer sur certains exemples ?
Ne croyez-vous pas que cela va conduire à d'énormes erreurs médicales (on l'a déjà expérimenté dernièrement avec les 2 affaires du SAMU).
Comment pouvez-vous dire cela en tant que médecin urgentiste ? Une consultation téléphonique NE REMPLACERA JAMAIS un examen clinique !
Cela promet pour la prise en charge en officine...

Dr Thomas Mesnier

C'est méconnaitre la pratique de régulation au quotidien de la médecine générale, avec de nombreux entretiens et parfois des prescriptions par téléphone faxées aux pharmacies, qui permettent de régler bon nombre de cas. Par ailleurs, nous avons ouvert la voie à la télémédecine, qui peut répondre à bon nombre de situations également.

Journaliste QDM (SL)

Ce Live chat est sur le point de se terminer. Dernière question.

-- P'tite fripouille

Où est-on le plus utile en tant que médecin ? A l'Assemblée ? Ou aux urgences d'Angoulême ?

Dr Thomas Mesnier

On n'agit pas au même endroit ni au même niveau, mais j'ai tendance à voir mon engagement à l'Assemblée toujours comme du soin, autrement.

Journaliste QDM (SL)

C’est fini pour aujourd’hui. Merci, Dr Mesnier d’avoir répondu aux lecteurs du « Quotidien ». Le mot de la fin ?

Dr Thomas Mesnier

Merci de m'appeler « docteur », ça m'arrive rarement depuis deux ans ! J'espère avoir pu répondre à vos questions et à vos inquiétudes sur la loi, qui reviendra à l'Assemblée nationale fin juin-début juillet. Bonne journée à toutes et à tous !

Journaliste QDM (SL)

Merci à toutes et à tous pour votre participation. Rendez-vous dans le 6 juin pour un nouveau Live chat sur lequotidiendumedecin.fr.